Helyszíni felvétel a Kráter Kiadó budapesti, Rákóczi úti boltjában
2004.május 26-i Tolcsvay klubos rendezvényünk anyagának egy részét felhasználtuk a Határok nélkül, 2004.június 4-i adásában (Kossuth rádió) 19.04 -19.30, amelyet jelentős mértékben pontosítottunk.
Műsorvezető-szerkesztő: Gecse Géza
Állam és nemzet - transzatlanti nézőpontból
Helyszíni felvétel a Kráter Kiadó budapesti,
Rákóczi úti boltjában
84 éve íratták alá Magyarországgal a trianoni békediktátumot. Május elseje óta megváltozott az a koordináta rendszer, amelyben a határon túlra kényszerült magyar közösségekért tenni tudunk. Állam és nemzet - transzatlanti nézőpontból. Legutóbbi Tolcsvay klubos vitaestünket Budapesten a Kráterben tartottuk. Magyaródy Szabolcson, a kanadai Hunyadi Munkaközösség vezetőjén kívül vendégünk volt Jeszenszky Géza történész, volt washingtoni magyar nagykövet.
Jeszenszky Géza:
-Magyarország és szomszédjai viszonya Trianon óta súlyos teherként nehezedik
ránk. A mi történelmi országunkat nem egyszerűen feldarabolták. Nagyon
szomorúan, de alighanem tudomásul vettünk volna a történelmi Magyar Királyság
felbomlását, ha ez etnikai alapon történik. Ha mondjuk a szlovákok vagy a
horvátok, vagy az erdélyi románok 1918 után nem akartak volna a magyarokkal egy
államban élni, akkor ez ellen kétségtelenül nem lehetett volna komoly
kifogásunk. Viszont nem kérdezte meg őket végül senki, tehát ma sem tudjuk, hogy
ha 1919-ben népszavazást tartottak volna, akkor a szlovákok vagy a románoknak
többsége hogyan szavazott volna. Ami viszont a magyarokat illeti, aligha
kérdéses, hogy mi mellett szavaztak volna, ha a győztesek népszavazást rendeltek
volna el a Magyarországtól elcsatolni tervezett területeken. Mivel nem ez
történt, Trianon óta létezik a „magyar kérdés”, amiről a világnak
akarva-akaratlanul időnként tudomást kell vennie. Ez történt az I. és a II.
bécsi döntés idején a II. világháború folyamán, majd a békeszerződések
megkötésekor 1946-ban és 1947-ben.
1956-ban nem a határon kívül került magyarokról szólt a forradalom, a magyar kérdés akkor az ország függetlenségét jelentette. 1990 óta ismét van magyar kérdés, ez a határainkon túl élő magyarok jogairól, illetve jogaiknak nem kielégítő voltáról és arról a küzdelemről szól, amelyet nemcsak jogaikért, hanem létükért, jövőjükért folytatnak.
Hogyan kapcsolódik Oroszország, illetve a Szovjetunió ügye e közép-európai kérdéshez?
Magyarországot nemcsak 1849-ben rohanta le az Orosz Birodalom, hanem - ami ennél jóval súlyosabb következményekkel járt -, 1944-től 1991-ig hazánk szovjet-orosz megszállás alatt volt. Meggyőződésem, hogy ennek az oka nem elsősorban a kommunista ideológia terjesztése volt, hanem mozgatórugói abban az orosz nacionalizmusban keresendőek, amelyről egy 19. század közepén élő egykori pánszláv, a cseh Havlicek írta: Oroszország előszeretettel nevezi szlávnak azt, ami orosz, hogy azután minden orosz legyen, ami szláv. De térjünk vissza a fő kérdéshez, vagyis a közép-európai feszültségek egyik fő okához, ahhoz, hogy a határon túlra került magyar közösségek helyzetét valamiképpen orvosolni kell, amit 1920. június 4-e óta minden magyar ember tud, éljen a határokon innen, vagy azokon túl.
Ahhoz, hogy a világgal érzékeltetni tudjuk, milyen fájó probléma ez, lássuk az ő szemükkel, mintegy Magyarországon kívülről, nyugatról, transz-atlanti szemmel, vagyis Amerika szemével, hogy mit jelent az ő számukra ez a közép-európai vita.
Érdemes eközben néhány tényt leszögezni. Az Egyesült Államok nem írta alá a trianoni békeszerződést, bár nem azért tette ezt, mert tudta hogy milyen igazságtalan vagy rossz az a mi számunkra, hanem azért, mert az amerikai szenátus döntése értelmében csalódottan "hátat fordított Európának", nem csatlakozott a Nemzetek Szövetségéhez. Külön békeszerződést kötött Magyarországgal, de a határokkal kapcsolatban nem volt az európai hatalmakhoz képest más mondanivalója. Azt sem szabad persze elfelejtenünk, hogy azok az amerikai szakértők, akik a békeszerződés előkészítésében részt vettek, egybehangzóan javasolták, hogy az Osztrák-Magyar Monarchiát nem feldarabolni, hanem demokratikus föderációvá kell átalakítani, egy olyan birodalommá, ahol megmarad a közös gazdasági térség, a közös valuta, a közös külpolitika, illetve a közös hadsereg. Tehát mindaz, ami az Osztrák-Magyar Monarchiában adott volt, amit egy igazságos nemzetiségi politika egészített volna ki, ami a románok, szlovákok, horvátok, szerbek vélt vagy valódi elnyomását illetve hátrányos helyzetét - a korábbitól eltérő politikai elvek és gyakorlat alapján - orvosolta volna, de az államszövetség megmaradt volna, mert úgy gondolták, hogy erre szükség van.
Korszerű volt ez az elgondolás? Ma hol látjuk, hogy közös a gazdasági térség, közös a pénz, és van közös külpolitikára való törekvés, illetve lehet, hogy egyelőre csak vágyálomként, de egy közös haderő szorgalmazása? Az Unióban természetesen!
Az Osztrák-Magyar Monarchia tehát ha nem is a tökéletes formában, de az Európai Unió egyfajta előfutára volt, hisz az, amit ma látunk az Európai Unióban, az sok tekintetben annak a megvalósítása, amiről az amerikai szakértők 1918-ban álmodtak egy megreformált Közép-Európai Föderációra vonatkozó javaslatukban. Az igazsághoz tartozik azért az is, hogy az amerikai szakértők nagyon hamar felébredtek, és 1918 végén kiderült, hogy a különböző európai kormányok már a Monarchia felosztása mellett kötelezték el magukat. Bár a pontos határokat csak körvonalazták, azok nem különböztek számottevő mértékben a későbbi Trianonban meghúzott határoktól. Ekkor az amerikai szakértők azt mondták, ha már etnikai alapon húzunk határokat, akkor azok legyenek tényleg etnikai határok! Az amerikaiak békekonferenciára hozott határjavaslatai tehát határozottan jobbak voltak, mint amit Trianonban kaptunk. Javaslatuk elfogadása esetén körülbelül másfél millióval több magyar maradt volna az országhatárokon belül, mint amennyit Trianon meghagyott. Sajnos a békekonferencia többi résztvevője nyomására az amerikaiak végül engedtek és így jöttek létre a trianoni határok. (E határok még mindig jóval kedvezőbbek, mint amit a csehek, románok és szerbek követeltek!)
Az az idő, amikor Amerika ismét a magyar határokkal foglalkozott, 1944-ben jött el. Az amerikai szakértők gondosan tanulmányozták Közép-Európa nemzetiségi viszonyait és arra a következtetésre jutottak, hogy Magyarországnak a korábbinál jobb határokat kell kapnia, vagyis nem szabad visszaállítani a trianoni határokat. Különböző elképzelések születtek, kisebb-nagyobb határmódosításokban gondolkodtak. Sajnos az 1930-as - sok tekintetben pontatlan, hamis, magyarellenes céllal készült román népszámlálási adatokból indultak ki, így például Észak-Erdélyben nem a csekély magyar többséget vették alapul, amit az 1941-es magyar népszámlálás kimutatott, hanem a 38 százaléknyi magyar, 49 százaléknyi román arányokból indultak ki. De így is - szakértői szinten - minden területen, tehát Szlovákia, Románia és Jugoszlávia vonatkozásában is - jelentős területek visszaadását javasolták.
Roosevelt magával vitte ezeket a javaslatokat Jaltába, ahol viszont elő sem vették azokat. Egyébként az amerikai elnök nem volt magyarellenes, sőt rokonszenvezett velünk. Nem valószínű azonban, hogy elolvasta ezeket a javaslatokat. A történészek azóta tudják, hogy Jaltában egyszerűen szóba sem került Közép-Európa, egyedül a lengyel kormány összetételéről folytattak hosszas vitákat. 1946-ban, amikor Londonban a Külügyminiszterek Tanácsa a határokról tanácskozott, szerényebb mértékben ugyan, de ott is szerepelt az az amerikai javaslat, hogy Jugoszlávia és Csehszlovákia vonatkozásában Magyarország a történtek után ugyan nem támaszthat területi igényeket, de javasolják, hogy e két ország - a kívánatos jó viszony érdekében - önként adjon vissza területeket Magyarországnak az igazságosabb rendezés érdekében. Erdély esetében pedig, ahol Románia is vesztes ország volt, a második bécsi döntésnél ugyan kevésbé kedvező, de Trianonhoz képest jelentős területváltozást javasoltak.
Ki volt az, aki ezt megvétózta? Jó, ha mindenki tudja, hogy a Szovjetunió, pontosabban Sztálin volt ez, és amikor ugyan már romlóban volt, de még nem volt olyan rossz a szovjet-amerikai viszony, ezért az úgymond kis kérdésért az amerikakaik nem akarták még jobban növelni a feszültséget.
1956-ban az egész világ csodálatát kivívta Magyarország. Én nagykövetként sok olyan emberrel találkoztam Amerikában, akik nemcsak megkönnyezték (köztük egy hadügyminiszterhelyettes), amikor 1956-ról szó volt, hanem olyanokkal is, akik elmondták, hogy amerikai katonaként Németországban több száz, sőt több ezer társukkal együtt jelentkeztek, hogy önkéntesként Magyarországra jöhessenek harcolni - Magyarország szabadságáért. Ebből persze nem lett hivatalos amerikai külpolitika, de erről sem szabad elfeledkezni.
Sajnos, a II.világháború után létrejött határokat Amerika és az egész világ, élén a nyugat-európai államokkal, szentnek, sérthetetlennek tekinti. Szakemberek tudják, hogy ezek mennyire nem jó határok, hogy mennyi feszültségforrás ered ezekből, de attól félnek, hogy a legkisebb határváltozás láncreakcióként újabb igényeket támasztana.
További oka annak, hogy ódzkodnak a határmódosításoktól, hogy nem értik a nemzeti kisebbségek problémáját. Amerika ugyanis a világ egyetlen sikeres asszimilációra épülő állama. John Kennedy mondta, Amerika a "bevándorlók nemzete". Valóban, aki oda ment, akarva-akaratlanul amerikaivá vált - megőrizve sok esetben legalább egy nemzedékig, néha tovább is a saját kultúráját, nyelvét, miközben lelkesen, őszintén amerikaivá vált. Igaz ugyan, hogy Amerikában született meg a "kötőjeles amerikai" fogalma, és hogy Amerikának semmi kifogása sincs az ellen, hogy bárki, aki odament, megőrizze a saját identitását, vagy kettős identitást alakítson ki. Sőt, Lincolntól kezdve kifejezetten bátorítja ezt! Tehát miközben Romániában még ma is a marosvásárhelyi polgármesterválasztásnál az RMDSZ-jelöltet megtámadták, hogy a plakátja piros-fehér-zöld, mert a szerencsétlennek - úgy mint nekem - fehér a szakálla, és a plakát piros és zöld színeket mutatott. Ha e kettőhöz hozzájön a fehér, akkor ez egy "provokáció". Amerikában minden magyar rendezvényen, minden templomban, ahol magyar gyülekezetek vannak, a legtermészetesebben kint van a magyar zászló az amerikai mellett. Ugyanakkor nem jut eszébe, hogy iskolákat hozzon létre a számukra, mert az állami nyelv az angol. Igaz, ez ma már változóban van a spanyol javára, de Amerika nem tart attól, hogy visszacsatolják a déli területeit Mexikóhoz. Amerika tehát komolyan azt gondolja, az a kívánatos, hogy egy ország állampolgárai szívvel-lélekkel annak nemzetnek a részévé váljanak, ahol élnek. Vagyis az amerikai mentalitásból az következik, hogy nem is tudják felfogni igazán azt, hogy Közép-Európában, sőt a világ nagy részén az államok sok nemzetiségből, sok öntudattal rendelkező nemzetből állnak. A Magyarországgal rokonszenvező idősebb Bush elnök, amikor 2001. novemberi budapesti kitüntetésekor Orbán Viktor miniszterelnök fogadta és szóba hoztuk az erdélyi magyarság ügyét, mondtuk, hogy közel kétmillió magyar él ott, akkor megdöbbent. „Hogy kerültek azok oda? Hogy vándoroltak oda?”- kérdezte. Én miniszterként vagy más minőségben hányszor hallottam azt a kérdést tanult nyugat-európai emberektől, hogy a magyarokkal talán valóban igazságtalanul bántak 1920-ban, de hogy lehet az, hogy több mint nyolcvan év után még mindig magyarnak érzik magukat a szomszédos országok egyes polgárai? Mert rendben van, táncoljanak, énekeljenek magyar ruhában, de hogy-hogy nem tekintik ma már magukat szlováknak, vagy románnak?
Ami bennünket, magyarokat illet, mi sem vagyunk jobbak a Deákné vásznánál. A magyar állampolgársági törvény ugyanis egy szégyen. Mert ott is tiszteletben tartja Trianont, amikor semmi oka nem volna rá. Ugyanis azok, akik elég ideje itt élnek és elég pénzt költenek rá, vagy pusztán egy hamisított bankszámlával rendelkeznek, viszonylag könnyen megszerezhetik a magyar állampolgárságot. Ki nem kaphatja meg? Nemcsak hogy a határon túl élő magyar nem kaphatja meg, bár arra még mondhatjuk, hogy félünk attól hogy idejön és akkor eltűnik a határon túli magyarság. De nem kaphatja meg az a külföldön élő magyar érzésű, magyar származású ember sem, aki nem a mai határokon belül született, bár már volt magyar állampolgár. Egy idősebb barátom Caracasban tiszteletbeli magyar konzul, aki egy kisebbfajta vagyont költött arra, hogy saját pénzéből fenntartson egy azóta hivatalosan megszűnt magyar képviseletet. Az illető Szabadkán született, egyébként derék magyar zsidó családból származik, a család 1941-ben lelkesen köszöntötte a Délvidék visszatértét, de hiába dolgozik a magyarságért, amióta túlélte a szörnyűségeket és elmenekült, nem lehet magyar állampolgár, mint ahogy nem lehet az a magyar cserkésztiszt sem, aki tíz-húsz éve ment el Erdélyből és dolgozik azóta a magyarság fenntartásáért Amerikában. De szomszédja, akinek a szülei 1980-ban egy jobb élet reményében hagyták el Magyarországot, bár egy szót sem tud magyarul, magyar állampolgár lehet!
Gecse Géza:
- Azért az igazsághoz tartozik, hogy 1993-ban a rendkívül szigorú magyar állampolgársági törvényt Önök hozták meg az MDF-kormány idején...
Jeszenszky Géza:
-Így van. El kell fogadnom a kritikát, hogy egy kormány igen sok törvényt hoz meg, amelynek minden részletét nem tudja megtárgyalni. Ezzel az elemével nem szembesültünk. Nem én terjesztettem be ezt a törvényt, nem én vagyok az elsődleges felelős, de ettől függetlenül vállalom a felelősséget. Azóta is próbálom orvosolni. A Magyar Demokrata Fórum mintegy jóvátéve, mert ugye ő adta azért a kormány vezető erejét, tavaly benyújtott egy törvénymódosítást. Egyszerűen azt a szakaszt kellene eltörölni a törvényből, hogy a magyar állampolgársághoz bizonyos ideig Magyarországon kell lakni. Az Országgyűlés napirendjére sem tűzte ezt a javaslatot.
Gecse Géza:
-Bármennyire is meglepő, magyar szempontból az Egyesült Államokra gyakran jobban lehet számítani, mint az Európai Unióra. Legalábbis a határon túli magyar politikusoknak ilyen tapasztalatai vannak, így Markó Béla RMDSZ-elnöknek is. A május 25-i műsorunkban elhangzottakból idézünk tőle.
Markó Béla:
-Tulajdon-kérdésben valóban többször is az Amerikai Egyesült Államok segített nekünk, míg az Európai Unió részéről jóval lanyhább volt az érdeklődés. Egyébként emberjogi kérdésekben is hasonló a helyzet. Akár az erdő és föld kérdésről volt szó, akár az egyházi ingatlanokról. Sőt az egyházi ingatlanok kérdését az amerikaiak mindig napirenden tartották. Minden ilyen megszólalás hasznos és vezethet eredményre. Annál is inkább, mert most már nincsenek törvényi akadályok. Van egy kormánybizottság, amely megvizsgálja a benyújtott igényléseket és ennek a kormánybizottságnak alkalma van gyorsítani ezt a folyamatot, mint ahogy függ az önkormányzatoktól, a polgármesteri hivataloktól is például, hogy a megfelelő dokumentációt milyen gyorsan készítik el. A történelmi magyar egyházak részéről több mint 1700 igénylés van e kormánybizottságnál. Eddig 314 magyar érdekeltségű ingatlan visszajuttatásáról hoztak határozatot. A már visszaadott ingatlanok telekkönyvezését fel lehet gyorsítani, és a bérleti szerződések megkötését - úgyszintén, hiszen a visszaadott épületekben legtöbb öt évig - így fogalmaz a törvény -, benne maradhatnak a most ezeket használó intézmények, például iskolák, vagy más intézmények. De bérlet fejében! Másrészt el kellene oda jutni, hogy legrosszabb esetben a jövő év, tehát 2005 végéig a kormánybizottság ezt az 1700 igénylést mind megítélje.
Gecse Géza:
-Markó Béla után halljuk ismét Jeszenszky Gézát.
Jeszenszky Géza:
-Örülök hogy szóba került, hogy miközben sok mindent nem ért Amerika a mi kisebbségi problémáinkból, de néhány esetben mégiscsak többet ért, mint Nyugat-Európa. A kedvezménytörvényt a szomszédjaink egy része hevesen ellenezte, míg egy másik része - nagyon helyesen - azt mondta, hogy „ami a mi állampolgáraink egy részének jó, azt nem ellenezzük.” Például ezt mondta az akkori szerb külügyminiszter. De Nyugat-Európában valóban az Európa Tanácstól kezdve Verheugen bővítési biztosig - leplezve vagy élesebben - ellenezték ezt a törvényt – miután több szomszédunk harsányan bírálta azt. Az Európai Unió különösen akkor fordult a kedvezménytörvény ellen, amikor a magyar kormány megváltozott, mert akkor azt látták, hogy magyar részről nem egy kemény, hanem egy a korábbinál puhább magatartás lesz várható ebben az ügyben.
Az Egyesült Államok viszont nem kritizálta ezt a törvényt. Elsősorban azért nem, mert Amerika találta ki - legalábbis intézményesen - azt, amit mi "pozitív diszkriminációnak" nevezünk, tehát azt hogy egy valamilyen szempontból hátrányos helyzetben levő csoportot, ha igazi egyenjogúságban akarunk részesíteni, akkor előnyökben kell részesíteni. Ők ezt elsősorban az egykori rabszolgák leszármazottaival szemben próbálták bevezetni, ez volt az úgynevezett "Affirmative Action". Amikor Colin Powellel, a fekete (afro-amerikai) külügyminiszternél Martonyi akkori miniszterrel erről beszélgettünk, Powell csak hallgatta a mi magyarázatunkat, de amikor azt mondtuk hogy a magyar kedvezménytörvény valami olyasmi, mint ami az Affirmative Action, mert egy hátrányos kisebbséget próbál támogatni, akkor felcsillant a szeme és egészen a State Department, vagyis a Külügyminisztérium ajtajáig kísért bennünket. Ettől a személyes örömtől függetlenül, valóban Amerika nemcsak az emberi jogokra kényes - függetlenül attól, hogy időnként maga is sajnos megsérti azokat és ez nagyon fájdalmas, különösen Amerika barátainak -de ezzel együtt ha be tudjuk bizonyítani hogy valami súlyosan sérti a szent tulajdon elvét, így például a magyaroktól elvett vagy a magyar közösségektől elvett ingatlanokat, javakat nem kívánják visszaszolgáltatni, illetve késleltetik azt, akkor az ilyen ügyekben Amerika szövetséges lehet.
Különösen azért fontos ez, mert azt látjuk itt Európában, hogy még Németország sem áll ki a Benes-dekrétumok elítéléséért vagy eltörléséért. Nekünk tehát minden barátra szükségünk van. Nem azt mondtam ezzel, hogy csak Amerikára kell számítanunk, azonban Amerikát célszerűtlen volna mellőzni, amikor a magyar kisebbség problémáiról van, vagy lehet szó.
A másik észak-amerikai ország, Kanada, pedig éppen annak a példája, amit az Egyesült Államok nem igen kíván észrevenni, hogy mennyire szükség van az autonómiára. Ma a francia-lakta Quebec tartomány egy kis Franciaország, ott mindenki és minden francia. A korábban a tartományban lakó angolok jobbnak látták, ha odébbállnak onnan, és bár Quebec bármikor kiválhatna Kanadából, de népszavazáson már kétszer is kis többséggel leszavazták ezt, mert a tartománynak mindene megvan, amire egy francia kanadainak szüksége van ahhoz, hogy franciaként, kanadai franciaként éljen és a szövetségi kormány csak előnyöket nyújt a számára, miközben tiszteli, sőt támogatja nemzeti különállását.