Niederhauser Emil akadémikus
Kossuth rádió, 2007. április 29. 06:20 Vasárnapi Újság Hangban - kattintással
Hosszabb változat hangban - kattintással
Műsorvezető: ifj.Tóth György
Riporter: Rózsa T. Endre
ifjabb Tóth György:
- Gecse Géza történész, az ELTE Bölcsészettudományi Kara Új- és Jelenkori Egyetemes Történeti Tanszékének tanára. Gecse Géza, műsorkészítő kollégánk. Gecse Géza író. Mindhárom állítás igaz, miként az is, hogy ezúttal a mikrofon másik oldalára Bizánctól Bizáncig. Az orosz birodalmi gondolat című könyv szerzőjeként idéztetett. A történelmi tárgyú munka értékeiről azonban nemcsak a szerzőt illő kérdezni, így Rózsa T. Endre gondolatcserére kérte Schöpflin György professzort, az Európai Parlament képviselőjét, Dr. Habsburg Ottót, a Páneurópa Unió tiszteletbeli elnökét, elsőként azonban Niederhauser Emil történész–akadémikust és Gecse Géza történészt.
Rózsa T. Endre:
- A magyar politikai osztály tudomásul vette, hogy a pánszláv eszme jegyében Oroszország nagyhatalmi aspirációi most már kiterjednek a Balkánra.
Dr. Niederhauser Emil (történész):
- Igen. Az világosan látszott már a XIX. század
elejétől fogva, hogy Oroszország e térségben jelen kíván lenni és a magyarok
azért is kötötték meg a kiegyezést, hogy egy nagyhatalom részeként kerüljenek
szembe e fenyegetéssel, amitől azt remélték, hogy meg fogja védeni őket
Oroszországgal szemben, és ez egy darabig így is volt.
Niederhauser Emil akadémikus
Rózsa T. Endre:
- Az orosz gondolkodók gyűlöletesnek találták a magyar kiegyezést, azt gondolhatták, hogy az ellentétektől szabdalt Monarchia kellemesebb ellenfél. Gecse Géza, a könyv szerzője.
Gecse Géza (történész):
- A magyarok azután váltak ellenséggé, miután a kiegyezést megkötötték. 1867 előtt a magyarok renitens lázadó népnek számítottak és az összes többi szláv nemzethez hasonlóan a Monarchia elpusztítására törekedtek, legalábbis az orosz gondolkodók többsége így gondolta.
Rózsa T. Endre :
- A Balkán felé nyomuló Orosz Birodalom legtermészetesebb szövetségének Szerbia látszott és ez a gondolatmenet szinte napjainkig eltartott. Jól látom én ezt?
Dr. Niederhauser Emil:
- Itt kétségtelenül megvolt a szláv kapcsolat, megvolt az ortodox egyház közössége, ami még erősebb volt, tehát egészen egyértelmű volt, hogy Szerbia, ha másképp nem megy, akkor az oroszok oldalán áll.
Gecse Géza:
- Igen ám, csak ha a két világháború közötti időszakot vizsgáljuk, akkor megállapíthatjuk, hogy különösen a húszas évek elején a szovjet külpolitika bizony szerbellenes. Az összes orosz fehéremigráns egyik fő állomáshelye Belgrád. A második világháború során Titoék ugyan kezdetben valóban, Sztálin legjobb tanítványainak számítanak, de a nagy szakítás, a pánszlávizmussal az 1940-es évek végén éppen annak köszönhetően következik be, hogy Moszkva viszonya Belgráddal megromlik, és 1948-tól a Szovjetunió felbomlásáig, 1991-ig igen feszült, olykor kifejezetten ellenséges a jugoszláv-szovjet viszony és csak a délszláv háború kapcsán kerülnek elő megint az ortodox, illetve a szláv szimpátiák.
Rózsa T. Endre:
- Úgy tűnik, hogy a mai Oroszország, ha nem is az egykori szovjet vagy a korábbi cári birodalmi nagyságot, de a nagyhatalmi státuszt kezdi visszanyerni.
Gecse Géza:
- Elég érdekes időszak az 1992 és 2000 közötti. Oroszország nemzeti jövedelme évente körülbelül 10 %-kal csökken. Putyin elnök hatalomra kerülése után megvizsgálta, milyen erőforrásai vannak az országnak. Kézenfekvőnek látszott, hogy a nyersanyagkitermelő szektor sok valutát hoz az államnak. Ebben a tekintetben az állami szerepvállalást Putyin növelte, vagyis az orosz energiavállalatokat a szovjet külpolitika szolgálatába állította. Gáztartalékok tekintetében Oroszországnak a világon egyedülállóan hatalmas készletei vannak és az innen nyert tőkét az ún. közel külföldinek számító, tehát a volt Szovjetunó nem orosz utódállamaiban olyan szektorokba fektette, amelyek ezzel az energiaszektorral kapcsolatban vannak. Emellett az oroszok megjelentek a bankszférában és más ipari befektetésekben is. Putyin elnök politikája tehát egy másfajta birodalmi politika, mint amit az oroszoktól az eddigiekben megszoktunk, még akkor is, ha támaszkodik a klasszikus szovjet módszerekre, tehát az erőszakapparátusra, vagyis a KGB-re, illetve az államapparátusra, vagyis a hivatalnoki karra.
Rózsa T. Endre:
- Azt lehet mondani, hogy Rettegett Ivánnal lépett fel Oroszország a történelem és a nemzetközi politika színpadára és attól kezdve a cári sas, majd később a vöröscsillag, sőt Jelcintől kezdve újra az orosz kétfejű sas olyan organikusan olvadt egymásba, hogy az ember nem is látja a különbségeket. Mintha rettegett Iván óta mindig ugyanarról az egy dologról, ugyanarról az egy birodalomról lenne szó. Vagy téves lenne ez a fajta megközelítés? Schöpflin György professzor jelenleg az Európa Parlament képviselője.
Dr. Schöpflin György (professzor, az Európa Parlament képviselője):
- Valóban van egy nagyon komoly kontinuitás. A kétfejű sas nagyon érdekes jelenség, mert azt jelenti és ez persze vonatkozott a Habsburg Birodalomra is, hogy egyszerre két irányba nézett. Mi volt ez a két irány? Nyugat és Kelet. Mennyire európai Oroszország? Legyen az a cári Orosz Birodalom, a Szovjetunió illetve a jelcini vagy putyini Oroszország. Képlékeny az egész és én erre azt mondtam, hogy a XIX. században az orosz gondolkodás, ami egy ilyen birodalmi gondolkodás volt, tehát impériumként mindig talált magának szövetségeseket. A mai Európa viszont napjainkra annyira megváltozott, hogy Oroszország már nem nagyon talál magának szövetségeseket. Ennek következtében a putyini Oroszország mind inkább elhagyni látszik a demokratikus követelményeket és egy más típusú rendszert alakít ki, aminek vannak sajátos birodalmi vonásai.
Rózsa T. Endre:
- Szóba került az a kijelentés, hogy orosz szemszögből nézve az észtek például egy kis nép. Mit akar ez a kis észt államocska, hogy gondolja azt, hogy az orosz medve bocsánatot fog tőle kérni? Vajon így tekintenek az oroszok például Magyarországra is?
Dr. Schöpflin György:
- Talán nem ennyire lenézően. Tíz évvel ezelőtt a jelcini időkben alig volt önbizalmuk. Ez most megváltozott. Főként a nyersanyag konjunktúra következtében. 1998-ban bekövetkezett a nagy orosz összeomlás, de azóta abszolút ellenkező irányba indult el és most már az oroszok úgy érzik, hogy visszaszerezhetik azt a státuszt, amit 1991-ben és 1991 után elveszítettek.
Rózsa T. Endre:
- Habsburg Ottó történész is amellett, hogy a Páneurópa Unió tiszteletbeli elnöke. Az Orosz Birodalomban az a felfogás uralkodott a XIX. században, hogy a Habsburg Birodalom a szláv népek börtöne.
Dr. Habsburg Ottó (történész, a Páneurópai Unió tiszteletbeli elnöke):
- Ez propaganda volt: a szlávok és a többi nép közben az Orosz Birodalom példáján megtapasztalhatta, hogy mit is jelent az elnyomás. Ennek köszönhetően ma már tisztán látjuk, mi ellen kell védekeznünk.
Rózsa T. Endre:
- Az 1849-es magyar szabadságharc leverése valójában a kivételt jelenti. Az Orosz Birodalom valójában ellenezte a Monarchiát.
Dr. Habsburg Ottó:
- Úgy van, az orosz az imperializmus volt.
Rózsa T. Endre:
- Ön azt a véleményét fejtette ki, hogy az Orosz Birodalom, akár a régi, akár ami később következett be a vöröscsillag égisze alatt, akár a mostani, veszélyt jelenthet és nekünk fel kell készülni erre a veszélyre.
Dr. Habsburg Ottó:
- Úgy van. És éppen ezért vagyok a kibővítésért, mert ha Európai Uniót kibővítjük, a döntés Ukrajnában lesz és a balti államokban lehet. Erre azért kell vigyáznunk, mert először ezek tűnhetnek el és aztán mi leszünk soron.
ifjabb Tóth György : A kétfejű sas azt jelenti, hogy egyszerre nézett nyugat és kelet felé Oroszország. Legyen az egy orosz cári birodalom, legyen az egy Szovjetunió, legyen az egy jelcini Oroszország, egy putyini Oroszország. Gecse Géza, Bizánctól Bizáncig című könyvéről Dr. Niederhauser Emillel, Dr. Schöpflin Györggyel, Dr. Habsburg Ottóval és a szerzővel Rózsa T. Endre beszélgetett.
2007.április 29. 06:30